پرسش و پاسخ با مازیار رازی دربارۀ «حزب کارگر سوسیالیست »
از برنامۀ صدای کارگر سوسیالیست، شمارۀ ۸، ۲۸ شهریور ۱۳۹۳ (دقیقه ۳۳)
پرسش:
با سلام به شما رفیق مازیار رازی و ممنون بابت وقتی که در اختیار من گذاشتید.
من در این جا قصد دارم به نمایندگی از برخی رفقا و فعالین مارکسیست داخل ایران که در ظرف احیای مارکسیستی و در حوزه های مختلفی فعال هستیم– از جمله حوزه فعالیت دفاعی از کارگران زندانی که اخیراً هم به شکل کلیپی در یکی از برنامه ها پوشش داده شد– سؤالاتی را به دنبال برنامه های قبلی، البته به شکل طرح بحث، مطرح کنم.
در برنامه های گذشته، به طور سیستماتیک روی مسائل اخص مرتبط با تدارک حزب تمرکز شده بود، با این حال هنوز مسائلی وجود دارد که بارها چه در جمع و هستۀ خودمان، و چه در اصطکاک و تماس با برخی دیگر از فعالین کارگری، به موضوع بحث تبدیل شده بود. منتها این بحث ها عموماً به خاطر ماهیتش ناچار به جمع ها و محافل کوچک محدود می شد و تا به الآن فرصتی وجود نداشت که بتواند در سطح وسیع تر مورد دخالتگری عمومی دیگران قرار بگیرد و باز بشود.
در بحث های قبلی اشاره شد که اصولاً تاجایی که به مسألۀ تدارک یک حزب انقلابی مربوط می شود، ما با به اصطلاح «بدنۀ کارگری» یا «کارگران» به طور کلی نمی توانیم کاری داشته باشیم. به این دلیل که گرایش های مختلف در درون طبقۀ کارگر وجود دارد، هم گرایش راست و هم چپ. و اتفاقاً این احزاب سوسیال دمکرات و رفرمیست کارگری هستند که درحال حاضر پایه های وسیعی هم دارند. در نتیجه قرار نیست از درون کارگران به طور اعم یا بدنۀ کارگری، یک حزب انقلابی ایجاد بشود و به همین خاطر ما باید «پیشروهای کارگری» را مخاطب قرار بدهیم و حتی از بین همین پیشروها هم کسانی را انتخاب کنیم که به آگاهی سوسیالیستی هم رسیده اند. ولی همین دو مفهوم همیشه جای بحث داشته است.
مثلاً این پرسش پیش می آید که آیا پیشروی سوسیالیست، الزاماً کسی هست که به مقولۀ حزب اعتقاد داشته باشد؟ و اگر هنوز به چنین ضرورتی متقاعد نشده باشد، در کجا قرار می گیرد؟
یا در جایی مانند ایران همیشه این پرسش وجود داشته که آیا یک کارگر مبارز و در مقام رهبری یا سازماندهی اعتراضات، ولی با اعتقادات مذهبی (مثلاً اسلامی) می تواند در چنین حزبی وارد شود؟
مازیار رازی:
در این جا در واقع دو سؤال مطرح گردیده؛ یک این که آیا اصولاً مفهوم ما از پیشروی کارگر سوسیالیست، این هست که کسانی که در صف مقدم مبارزات ضد سرمایه داری قرار گرفته اند به لزوم و ضرورت ساختن حزب پیشتاز کارگری به طور خود به خوی می رسند یا رسیده اند؟ دو این که در درون حزب پیشتاز کارگری که ما مد نظر داریم، وضعیت سایر گرایش هایی که در واقع هنوز به آن شکل خود را کمونیست نمی دانند یا مارکسیست نیستند و به باورهای مختلفی (از جمله اسلامی) تعلق دارند ولی در صف مقدم مبارزات ضد سرمایه داری هم هستند، چیست؟
در مورد سؤال اول نکته ای وجود دارد و آن این هست که در واقع پیشروهای کارگری که در صف مقدم مبارزات قرار می گیرند، الزاماً به ضرورت ساختن حزب نمی رسند؛ برخی می رسند، اما اکثراً به سرعت و با سهولتی که ما انتظار داریم نمی رسند. علت این دوگانه هست. در چند دهۀ گذشته دو عامل باز دارنده در درون جنبش کارگری وجود داشته که این امر را به تعویق انداخته و یا کند کرده است. عامل اول نقش بسیار غیر اصولی احزاب و سازمان ها و تشکیلات های چپ و کمونیستی و مارکسیستی بوده که به نام، و به نیابت از طبقۀ کارگر احزاب خود را تشکیل داده اند، رهبران خودشان را انتخاب کرده اند و صرفاً خطاب به کارگران واقع فراخوان می دهند که بیایید و بپیوندید به این احزابی که ما در خارج از کشور ساخته ایم یا از گذشتۀ سی و چند پیش سال تداوم داده ایم، و کار شما این هست که به این احزاب بپیوندید. خوب واضح است که جوانان کارگر سوسیالیست به این نوع کارهای غیر اصولی واکنش نشان می دهند و اصولاً تمایل ندارند که به این احزاب بپیوندند. این احزاب نه تنها ارتباط مستقیمی با طبقۀ کارگر و مبارزات روزمرۀ طبقۀ کارگر ندارند، بلکه از لحاظ درونی کاملاً بورکراتیک هستند و اختلاف نظرهایی که پیش می آید بلافاصله منجر به اخراج و ارعاب برخی از دوستان سابق شان می شود و هم چنین اصولاً رادیکال به عنوان یک نیروی انقلابی در جنبش طبقۀ کارگر نیستند. یعنی این که صرفاً رادیکالیزم شان محدود به رادیکالیزم خرده بورژوایی می شود. یعنی این که اطلاعیه صادر می کنند بگویند چه قدر وضع بد است یا این که رژیم چه قدر دیکتاتور است و به افشاگری جناح های مختلف حاکمیت و غیره محدود می شود، و فراتر از این نمی رود؛ مطالباتی را که کمک کند طبقۀ کارگر از آگاهی فعلی خود گام به گام به سوی سوسیالیزم رهنمود داده شود، ندارند و از سوی دیگر اصولاً مجهز به یک برنامۀ انقلابی نیستند؛ برنامۀ سوسیالیستی ندارند. آن چه هم که دارند در واقع مرتبط به یک سلسله برنامه های خارج از طبقه کارگر است و اصولاً بسیاری از آن ها مرتبط به وضعیت ایران هم نیست. از این رو بسیاری از پیشروهای کارگری سوسیالیست تمایلی به این احزاب موجود که در چند دهۀ گذشته اعلام موجودیت کرده اند، نشان نمی دهند و از سوی دیگر اگر هم بخواهند انتخاب کنند، نمی دانند کدام را انتخاب بکنند. ده ها مورد از این احزاب با قد و قواره های مختلف وجود دارند و هر کدام به هرحال یک بحثی را می کنند که مرتبط به مسائل جنبش کارگری به طور اخص نیست و پیشروی کارگری نمی داند این ها چه کسانی هستند و چه نوع بحث هایی را دارند مطرح می کنند و این بحث ها چه ارتباطی به جنبش کارگری و مسائل آن ها به عنوان پیشروی کارگری دارند؛ از این زاویه است همان طور که شما به درستی گفتید بسیاری از پیشروهای کارگری و خود طبقۀ کارگر به جریانات اتفاقاً رفرمیستی و جریانات در واقع مماشات جو متمایل می شوند؛ چون اگر قرار است آلترناتیو احزاب موجود باشند، یک پیشروی کارگری متمایل می شود به یک جریان دیگری که حداقل در جریان مبارزات هست؛ مثلاً متمایل می شوند به فعالیت های سندیکالیستی تا این که بیایند عضو حزب کمونیست ایران یا فلان شاخه از حزب کمونیست کارگری بشوند. این یک مانع بوده در برابر این که پیشروی کارگری به ضرورت ساختن حزب برسد. از سوی دیگر یک مانع دیگر هم وجود داشته که آن روی سکۀ این مانع اول هست و آن هم گرایش های شبه آنارشیستی و آنارکوسندیکالیستی در طی چند دهۀ گذشته در داخل جنبش کارگری به وجود آمدند که لزوماً ساختن حزب پیشتاز کارگری را رد می کنند و این را امری خارج از جنبش کارگری اعلام می کنند و در واکنش به این احزاب موجود به گرایش های کاملاً بی اساس آنارشیستی کشیده می شوند. هیچ آلترناتیو و هیچ بدیلی هم در مقابل جنبش کارگری ارائه نمی دهند و به طور سیستماتیک امتناع می کنند از مبارزات روزمرۀ طبقۀ کارگر. تحت این عنوان که مثلاً مبارزات برای حقوق دمکراتیک و حقوق صنفی جنبش کارگری یک فعالیت صنفی و رفرمیستی هست، بنابرین ما باید برویم مثلاً شورا در کارخانه ها بسازیم. یک واژه هایی استفاده می کنند که کاملاً بی ارتباط به جنبش کارگری هست؛ بنابرین این دو، دو روی یک سکه هستند که مانعی در برابر رسیدن نیروهای کمونیست و سوسیالیست کارگری به لزوم و ضرورت حزب پیشتاز ایجاد کرده اند. بنابرین کار ما این نیست که به جای طبقۀ کارگر و به جای پیشروهای کارگری حزبی بسازیم و اعلام کنیم آن ها بیایند و بپیوندند به این حزب. مطلقاً چنین نیست؛ روش ما این هست که باید حزب پیشتاز انقلابی و کارگری را همراه با کارگران پیشروی سوسیالیست بسازیم.
دومین نکته این هست که آیا یک فرد که به باورهای اسلامی روی آورده می تواند در درون حزب پیشتاز کارگری وارد شود یا خیر ؟ به نظر من اتحاد ما و اتحاد تشکیلاتی ما در حزب پیشتاز انقلابی صرفاً بر سر یک چیز هست و آن هم برنامۀ حزب هست. برنامه ای که در مرکز آن مطالبات و فعالیت های زندۀ طبقۀ کارگر نهفته شده، یعنی کسانی که در مبارزات ضد سرمایه داری پیشقدم هستند و پیشرو هستند و به لزوم فرا رفتن از نظام سرمایه داری رسیده اند و خواهان انقلاب کارگری هستند. فراسوی این که چه اعتقادات شخصی و فردی و باورهایی دارند، این ها می توانند نه تنها در این حزب عضو بشوند، بلکه از رهبران این حزب باشند.
پرسش: ممنون از توضیحات. سؤال دیگری که مطرح می شود این هست که آیا این حزب است که می خواهد به جای طبقۀ کارگر قدرت بگیرد؟
به نظر من این هم سؤال مهمی هست؛ به نظر من در این جا باید یک تمایزی ایجاد بکنیم بین مفهوم رهبری و مفهوم قدرت سیاسی. بنابراین حزبی که ما در صدد ایجاد آن هستیم حزب تدارکات انقلاب هست؛ یعنی حزبی که رهنمود می دهد به طبقۀ کارگر؛ و در یک شرایط مشخص بحرانی، برنامه اش جذابیت خواهد داشت برای توده های وسیعی از طبقۀ کارگر و بسیاری از کارگران به این حزب ملحق می شوند و نهایتاً حزب وسیع توده ای کارگری و حزب کمونیست ایران شکل می گیرد؛ در دوران بحران انقلابی، در دوران اعتلای انقلابی و قدرت دوگانه و شرایطی که سرنگونی نظام سرمایه داری در دستور کار قرار می گیرد، در نتیجه مسألۀ حزب در واقع تدارکات در وهلۀ نخست هست و مهمترین نقشی که ایفا می کند نقش رهبری جنبش کارگری هست؛ اما زمانی که قدرت سیاسی به دست طبقۀ کارگر افتاد، به هیچ وجه این قدرت سیاسی نباید به دست حزب منتقل شود. قدرت سیاسی در دست شوراهای کارگری خواهد بود. یعنی این که قدرت سیاسی، قدرتی هست که به طبقه ای که در اکثریت در جامعه قرار گرفته، متعلق هست و حزب در واقع به جای طبقۀ کارگر انقلاب نمی کند؛ خلاف این، یکی از انحرافاتی هست که در بسیاری از این سازمان هایی که در سؤال قبلی برشمردم، وجود دارد؛ آن ها براین باورند که حزب رأساً باید قدرت حکومت سیاسی را بگیرد. اما در انقلاب روسیه چنین نشد، حزب بلشویک قدرت سیاسی را به دست نگرفت. شوراهای کارگری قدرت را گرفتند، حزب در واقع نقش رهبری را در این انقلاب داشت. از این رو یک وجه تمایز خیلی مهم بین رهبری و قدرت سیاسی وجود دارد؛ اگر حزب قرار باشد که قدرت سیاسی را به نیابت از کل طبقۀ کارگر بگیرد، واضح هست که این مبدل به یک بورکراسی که می شود که ما در کشورهای مثل شوروی، چین، کوبا و سایر اقمار جامعۀ شوروی در پیش دیدیم. یعنی یک عده ای به اسم طبقۀ کارگر قدرت سیاسی را می گیرند و کارگران را نهایتاً به گوشه ای پرتاپ می کنند و آن ها را در نقش تصمیم گیری از قدرت ساقط می کنند و واضح هست که در چنین شرایطی این انقلاب به شکست می انجامد؛ چرا که لازمۀ گذار از سرمایه داری به سوسیالیزم، دوران انتقالی پس از تسخیر قدرت، وجود دموکراسی کارگری هست. وجود شوراهای کارگری در قدرت سیاسی و وجود مشارکت تمام اقشار تحت ستم جامعه در تصمیم گیری ها است.
پرسش: در واقع همان طوری که اشاره کردید، این حزب صرفاً وسیله ای هست برای به قدرت رساندن شوراها و نمی تواند در تقابل با آن ها قرار بگیرد. چون در غیر این صورت هدف خودش را نقض کرده. در نتیجه این سؤال مطرح می شود که رابطۀ بین حزب و شورا بعد از انقلاب چه خواهد بود؟
در پاسخ به این سؤال باید بگویم که در واقع یک رابطۀ تنگاتنگی در دروان پیشا انقلابی بین حزب پیشتاز کارگری که به منظور تدارکات ایجاد شده و شوراهای کارگری به وجود می آید. نهایتاً شوراها کارگری برنامۀ این حزب را که سال ها پیش تدارک دیده شده، تبلیغ شده، محک خورده و در عمل نشان داده شده است که در راستای منافع کل طبقۀ کارگر است، می پذیرند. در انقلاب ۱۹۱۷ روسیه هم چنین شد. پس از این که شوراهای کارگری که نمایندۀ اکثریت جامعه هستند به قدرت می رسند، حزب آن که به منظور تدارکات انقلاب ایجاد شده، یک نقش میرنده ای خواهد داشت، یعنی به تدریج خود را باید منحل کند. اما در مقابل این، احزاب مختلف به وجود می آید و واضح هست که حق تشکیل را خواهند داشت تا از زوایای مختلف با برنامه های متعدد و همراه با جنبش های مختلف اجتماعی مستقلاً به امور و مطالبات خودشان بپردازند.
پرسش: در همین ارتباط، این نگرانی هم وجود دارد که بعد از انقلاب یک نظام «تک حزبی» ایجاد شود. رابطۀ این حزب، با سایر احزاب به چه شکل خواهد بود؟
همان طور که ذکر کردم بعد از انقلاب شوراهای کارگری باید تضمین کنند که دمکراسی کارگری– یک دمکراسی بسیار عالی تر از دمکراسی بورژوایی– در جامعه حکمفرماست؛ از این زاویه تمام احزاب حتی احزابی که مخالف دولت کارگری هستند، مادامی که دست به مبارزۀ مسلحانه برای تخریب و سرنگون کردن دولت کارگری نزنند، می توانند عقاید خودشان را آزادانه در احزاب و تشکلات خودشان داشته باشند و هر نوع سازمان و تشکلی که فکر می کنند برایشان جایز هست و منافع شان را حفظ می کند، ایجاد کنند. بنابراین در درون جامعه، در دورۀ انتقال از سرمایه داری به سوسیالیزم پس از تسخیر قدرت، تعدد احزاب و انواع و اقسام احزاب وجود دارند تا کل جامعه برای دخالتگری در امر ساختن سوسیالیزم ترغیب شود؛ و این دمکراسی که ما از آن نام به عنوان دمکراسی سوسیالیستی نام می بریم، دمکراسی ای خواهد بود بسیار عالی تر از دمکراسی بورژوایی که امروز ما در کشورهای اروپایی شاهدیم. یعنی در واقع در کشورهای اروپایی یک دمکراسی صوری وجود دارد، اصولاً این دمکراسی محدود هست، در صورتی که در دورۀ انتقال پس از انقلاب و در جامعۀ سوسیالیستی تمام احزاب خواهند توانست که نظرات خود را و برنامۀ خودشان را به آزمایش بگذارند و جامعه را به اهداف خودشان متقاعد کنند. بنابراین رژیم هایی که به قدرت می رسند– مثل کشورهای اروپای شرقی، شوروی، چین و غیره– و یک نظام تک حزبی را اعمال می کنند، به سرعت از همان ابتدا بورکراتیک شده و به انحطاط خواهند رفت. این چشم اندازی نیست که ما مد نظر داشته باشیم. اصولا ما مخالف ای نوع برخوردهای از بالا هستیم. تصور مان این هست که سوسیالیزم در واقع یک امری است که باید از پایین ساخته شود با مشارکت تمام اقشار جامعه، حتی کسانی که تا روز قبل از انقلاب مخالف سیستم سوسیالیستی بودند.
بسیار ممنومم از وقتی که گذاشتید . امیدوارم بازهم در آینده به این موضوعات بازگردیم.
