پیرامون مطالبات کارگری: تبادل نظر علیرضا بیانی و مازیار رازی

صدای کارگر سوسیالیست ،برنامه۸۸-۱۳ فروردین ۹۵ 

از کارگر میلیتانت شماره ۷۴

آن چه از نظر می گذرانید، متن پیاده شدۀ میزگردی است پیرامون «مطالبات کارگری» میان رفقا علیرضا بیانی و مازیار رازی که در پنجمین برنامۀ «صدای کارگر سوسیالیست» به تاریخ جمعه ۷ شهریور ۱۳۹۳ پخش گردید.

******

علیرضا بیانی

امروز قصد داریم موضوع مطالبات و درخواست های مبارزاتی کارگران را در دسته بندی های مختلف تاجایی که فرصت باشد بشکافیم و به آن بپردازیم. مسأله ای که در جنبش کارگری مطرح است این است که یک سری مطالبات هست در حوزه های مختلف، که حوزه های مختلفی از مبارزه را تعیین می کند. بخشی مهم از این مطالبات، در واقع مطالباتی است که کارگران هر روز با آن درگیر هستند (مثل مطالبات صنفی، افزایش دستمزد). ولی نظراتی هست که به زعم خود به دلیل «عدم آمادگی» بر سر موضوعات دیگری که قادر است مبارزات طبقۀ کارگر را به سطح بالاتری ارتفا دهد، تمرکز اخص خود را روی مطالبات نخست (یعنی صنفی) می گذارند؛ یعنی می گویند تا معیشت کارگران تأمین نشده باشد و به حداقلی از رفاهیات نرسیده باشند، لازم نیست وارد فاز دیگری از مبارزه شد، چون اصولاً امکان پذیر نیست. در صوتی که موضوع مورد بحث در واقع این است که خود مبارزه باید کارگران را به آن جا منتقل کند. یک تقسیم بندی برنامه ای از قبل تعیین شده نیست که بگوییم مثلاً تا فلان موقع باید بهمان کار را کرد و از آن موقع کار دیگر را. در واقع خود مکانیزم مبارزه است که کارگران را به سطح بالاتری ارتقا می دهد. ولی این باید بررسی و شکافته و برجسته شود تا از جنبۀ اتوماتیک و خودبه خودی بیرون بیاید و جنبۀ آگاهانه پیدا کند. این جاست که وظیفۀ کارگران پیشرو و سوسیالیست اتفاقاً تأکید بر سر این موضوعات است؛ یعنی تقسیم بندی یا متمایز کردن مطالبات یا ادغام کردن آن در مبارزات کارگران در کف کارخانه ها و محل زندگی و هر جایی که موضوع مبارزه است. در این رابطه از رفیق مازیار رازی تقاضا می کنم که این بحث را بیش تر بشکافند. یعنی آیا کارگری که وضعیت معیشتی مناسبی ندارد، آیا می تواند وارد فازهای دیگری از مبارزه بشود؛ اگر نه آیا باید تمرکز اصلی خود را روی مثلاً افزایش دستمزد بگذارد و به سایر موارد کاری نداشته باشد؛ و اگر درخواستی برای افزایش دستمزد داشته باشد، این را باید به چه شکلی بیان کند که جنبۀ سیاسی هم پیدا کند برای انتقال مبارزات او به سطحی بالاتر.

مازیار رازی

بسیار ممنون از طرح این سؤال. به نظر من تمام مطالبات جنبش کارگری که شامل مطالبات صنفی (یا سنتاً «مطالبات حداقل») و همچنین مطالبات دمکراتیک همگی حائز اهمیت است از نقطه نظر این که طبقۀ کارگر در مبارزات روزمرۀ خود به یک سلسله مطالباتی می رسد و به دلیل وضعیت موجود شروع به فعالیت حول آن مطالبات می کند. اما به عنوان کسانی که یک چشم انداز مشخصی از جامعۀ سرمایه داری دارند، یعنی به عنوان کسانی که می خواهند فراتر از جامعۀ سرمایه داری بروند، سنتاً باز جنبش کارگری به یک سلسه مطالبات دیگری هم رسیده است که بسیار حائز اهمیت است. این ها را همان طور که قبلاً اشاره کردم، ما به عنوان «مطالبات انتقالی» می شناسیم، یعنی ما اضافه بر مطالباتی که از مسائل روز طبقۀ کارگر شروع می شود (مطالبت صنفی، افزایش دستمزد، تعیین ساعت کار، مسألۀ بیمۀ تأمین اجتماعی و حق بازنشستگی و …) یک سلسله مطالبات دیگری هم داریم که مطالبات دمکراتیک نام دارد (دفاع از آزادی بیان، زندانی سیاسی، حق تجمع، ….). اما این مطالبات صنفی و دمکراتیک چارچوب نطام سرمایه داری را مورد سؤال قرار نمی دهند. یعنی نظام سرمایه داری با تحقق این مطالبات می تواند به حیات خود ادامه دهد، هیچ نوع آگاهی خاصی یا آگاهی ضدّ سرمایه داری و آگاهی سوسیالیستی در درون طبقۀ کارگر با تحقق این مطالبات به وجود نمی آورد. اما کماکان باید از این مطالبات حمایت کرد و همراه با کارگران برای مبارزه در راه تحقق این مطالبات کوشا بود. اما مطالباتی که باز می گردد به اوایل قرن بیستم، یعنی تجربۀ غنی ای که از انقلاب اکتبر داشتیم، این ها مطالباتی هستند که به عنوان مطالبات انتقالی شناخته شده اند. یعنی نه تنها از آگاهی فعلی طبقۀ کارگر آغاز می کند، بلکه کوشش می کند پلی ایجاد کند بین شرایط کنونی و آگاهی فعلی طبقۀ کارگر و آن را گامی جلو ببرد برای رسیدن به چشم انداز سرنگونی نظام سرمایه داری. مثلاً افزایش دستمزدها منطبق با تورم. برخی این استدلال را می کنند که چون تورم در ایران مثلاً به مرز 30 یا 40 درصد رسیده است، اصولآً طرح این موضوع (یعنی افزایش 30 یا 40 درصدی دستمزد) غیرقابل تحقق است. این درست، ولی مسأله بر سر این نیست که چه چیزی قابل تحقق است یا نیست. مسأله بر سر این است که آگاهی فعلی طبقۀ کارگر در چه حدی است. طبقۀ کارگر این مسأله را به طور ملموس و مشخص می تواند متوجه شد که وقتی دستمزدی که می گیرد پاسخگوی مخارج روزمرۀ او نیست، بنابراین تنها راه برای ادامۀ حیات این هست که منطبق با افزایش تورم، دستمزد او هم بالا برود. این مسألۀ ساده ای است. اما بورژوازی و هیئت حاکم هم قابلیت اجرا و تحقق این مطالبه را نخواهد داشت و این هم واضح است. در نتیجه رودررویی طبقۀ کارگر با دولت سرمایه داری افزایش پیدا می کند و یک گام آگاهی فعلی طبقۀ کارگر به سمت و سوی هدف نهایی، یعنی تشکیل جامعۀ سوسیالیستی جلو خواهد رفت. یکی دیگر از مطالباتی که مطرح هست در ارتباط با همین جوامع امروز، این هست که بورژوازی و سرمایه داری اعلام می کنند که وضعیت بد است و ما پاسخگوی نیازهای کل جامعه نیستیم و حقوق ها را باید پایین نگاه داریم و افراد را باید اخراج کنیم از کارخانه ها. در مقابل این استدلال، طبقۀ کارگر اعلام می کند که بسیار خوب مشکلی نیست؛ ساعات کار را در داخل کارخانه ها کاهش دهید و کسی را اخراج نکنید. یعنی کسانی که هشت ساعت در روز کار می کنند، شش ساعت کار کنند، ولی کسی اخراج نشود. یعنی کار تقسیم بشود بین کارگرانی که در کف کارخانه هستند. این هم مطالبه ای هست که بورژوازی قابلیت تحققش را ندارد. در نتیجه باز دوباره بر سر همین مسألۀ ملموس و مشخص، رودررویی با نظام سرمایه داری افزایش پیدا می کند. یکی دیگر از مطالبات این هست: سرمایه داری استدلال می کند که وضع خراب است و حقوق ها را نباید به دلیل تحریم های اقتصادی پرداخت کرد و حتی حقوق مدیران هم پرداخت نگردیده است و غیره. در مقابل این نوع استدلال، طبقۀ کارگر می تواند بگوید که اگر به این دلیل نمی خواهید حقوق های ما را پرداخت کنید، در نتیجه حساب ها و دخل و خرج تمام کارخانه را رو کنید و نشان بدهید که سود و زیان در طی مثلاً یک سال گذشته چه قدر بوده است. این هم از جمله موضوعاتی است که سرمایه داری قابلیت تحققش را ندارد، چون اگر اسرار معاملاتی و پشت پرده را آشکار بکند، کارگران متوجه فریب ها و دروغ گویی های آن ها می شوند و به این ترتیب خود سرمایه داران در آستانۀ سقوط قرار می گیرند. در نتیجه این هم از جمله مطالبات انتقالی هست که از سطح آگاهی نقداً موجود کارگران آغاز می کند و کاملاً برای توده های کارگر قابل لمس است و می تواند رودررویی سیاسی را در درون نظام سرمایه داری افزایش بدهد. یکی دیگر از مطالبات مهم که در گذشته هم در ایران بارها و بارها مطرح گردیده است، این است که سرمایه داران استدلال می کنند که باید کارخانه را ببندیم چون سودآوری ندارد و غیره، پاسخ کارگران این است که اگر شما قابلیت مدیریت و سودآوری کارخانه را ندارید، آن را بسپرید به ما. کنترل تولید و توزیع را ما خودمان به عهده می گیریم. کنترل کارگری هم از جمله مطالبات مهم جنبش کارگری در گذشته بوده است. این سلسله مطالبات، مطالباتی هستند که ما می توانیم حول آن ها مبارزات را سازمان دهیم و از وضعیت امروز، گام هایی به جلو برویم. این ها را نمی توانیم کنار بگذاریم.

علیرضا بیانی

با تشکر از شما بابت بحثی که معرفی کردید. در واقع این موضوع مطالبات انتقالی را ما می توانیم از منظر مارکسیستی ارزیابی کنیم، می توانیم آن را به این شکل هم مطرح کنیم که در واقع از نقطه نظر مارکسیستی آگاهی از درون مبارزات طبقۀ کارگر، از پراتیک کارگران، کسب می شود و به وجود می آید؛ مارکس جملۀ معروفی دارد که می گوید این هستی اجتماعی است که شعور اجتماعی را تعیین می کند. تورم هست، بحران هست و … این جاست که تازه کارگران وارد حوزه هایی می شوند که می توانند مفهوم سود و ارزش اضافی را متوجه شد. این جاست که آگاهی طبقۀ کارگر به سطحی بالاتر انتقال می باید، یعنی آگاهی ضد سرمایه داری. آن جا متوجه می شود که می تواند با اعتصاب به منافع سرمایه آسیب بزند و از این طریق ضمن آن توانسته جنبش و آگاهی را پیش ببرد. بنابراین کسی پیامبرگونه به آن ها نیامده است بگوید که باید علیه سرمایه داری مبارزه کنید. مبارزه خودش آن کارگر را به آن جا انتقال می دهد. منتها ما یک سری کارگران پیشرو داریم که نقداً به سطحی از آگاهی دسترسی یافه اند، این ها رهبران و پیشروان طبیعی طبقۀ کارگر هستند که توانسته اند خودشان را از بدنۀ جنبش کارگری یک قدم ارتقا بدهند (هر چند این آگاهی هم باید مرتب در حال تکامل و رشد باشد) ولی فرقشان با بدنۀ کارگری در سطح آگاهی است که کسب کرده اند و این ها هستند که باید این نوع مطالبات را در جنبش کارگری در اعتراضات و اعتصاب ها به کارگران منتقل کنند. مثلاً ما خواهان افزایش دستمزد متناسب با تورم هستیم، کارفرما بلافاصله خواهد گفت: من ورشکست شده ام و درآمدی ندارم. پیشروی کارگر در کنار کارگر می گوید مسأله ای نیست؛ لطفاً دفترهای دخل و خرج را باز کنید تا ما ببینیم. این را کارگر می فهمد. این معنایش این نیست که پس باید کار مزدی یا مالکیت خصوصی را لغو کرد. کارگر این ها را نمی فهمد. ولی سطح آگاهی فعلی اش، باز کردن دفاتر حسابرسی را به راحتی می فهمد. ولی سرمایه دار هرگز حاضر نیست که چنین کند، چون همۀ هست و نیست او لو می رود، معلوم می شود چه سودهای انبوهی برده است. این جاست که مجبور می شود مخالفت بکند. در این مقطع کارگر می فهمد که او دارد دروغ می گوید، پس وارد فاز سیاسی مبارزه می شود. به این صورت که شعار اشغال کارخانه می دهد: ورشکست شده ای برو کنار، مزد ما را ندادی، کارخانه را می گیریم. به این ترتیب وارد اشغال کارخانه می شود و کنترل کارگری اعمال می کند. در ایجا گرایش هایی هستند که درک روشنی از کنترل کارگری ندارند؛ مثلاً توضیح می دهند که کنترل کارگری فقط در زمانی مفهوم دارد که طبقۀ کارگر قدرت سیاسی را به دست گرفته و دولت کارگری حضور داشته باشد؛ در صورتی که مسأله اساسی این است که کنترل کارگری و این نوع مبارزات است که باعث می شود دولت کارگری مستقر و حاکمیت سرمایه داری سرنگون شود و نه برعکس. از چه طریقی ممکن است طبقۀ کارگر به این آگاهی برسد که باید حاکمیت سرمایه داری را سرنگون کند؟ از همین مبارزات که کنترل کارگری هم جزو آن است. کارگری که قرار است در آینده جامعه را رهبری و هدایت کند، از کجا باید این مدیریت را یاد بگیرد؟ این ها از متن همین مبارزه یاد می گیرد. آگاهی اش را از متن مبارزه اش کسب کرده است. کنترل کارگری در واقع ادامۀ اشغال کارخانه است، و اشغال کارخانه سطح مبارزۀ صنفی ای را که از افزایش دستمزد شروع شد، به یک مبارزۀ ضد سرمایه داری تبدیل می کند و درست این جاست که کارگر آگاهی سوسیالیستی را درک می کند و برایش ملموس است. این دسته از مطالبات، مطالبات انتقالی، هست که متناسب با پایه های نظری مارکسیزم است و نشان می دهد که آگاهی به چه شکلی به درون طبقۀ کارگر انتقال پیدا می کند. رفیق مازیار رازی اگر در این زمینه بحثی دارید، بفرمایید.

مازیار رازی

با تشکر؛ نکات مهمی را اشاره کردید. در انتها من دو مورد را می خواهم اضافه کنم. و آن هم دو انحرافی هست که در مورد مطالبات کارگری مطرح می شود. یک انحراف این هست که کارگران را محدود بکنیم به صرفاً مطالبات صنفی. این انحراف از سوی سندیکالیست ها، وآنارکوسندیکالیست ها و جریان های مختلفی مطرح می شود که مسألۀ به زیر کشیدن دولت سرمایه داری مد نظر و در افق فعالیتشان نیست. این ها صرفاً مطالبات را به مطالبات صنفی محدود می کنند و خواهان این هستند که خرده نانی برای کارگران به دست بیاورند که وضعشان کمی بهتر بشود. یعنی آرزویشان این هست که دولتی متعارف مشابه با دولت های سرمایه داری اروپایی به قدرت برسند و استثمار طبقۀ کارگر را به شکلی دیگر پیش ببرند. یعنی به جای آن که سر طبقۀ کارگر را با تیغ ببرند، این بار همین کار را با پنبه انجام دهند. هدف نهایی سندیکالیست ها چنین است. در حالی که در جنبش کارگری، همیشه طبقۀ کارگر در مبارزات حتی صنفی می خواهد فراتر برود. چون مسألۀ طبقۀ کارگر و جنبش کارگری این نیست که بین حکومت بد و بدتر انتخاب کند. مسألۀ طبقۀ کارگر این هست که با اشتراکی کردن مالکیت بر ابزار تولید، اهداف نه فقط خود که کل جامعۀ خود را تحقق بدهد، باید حاکمیت را به دست خودش بگیرد. نطفه های اولیۀ مبارزین در داخل جنبش کارگری از لحاظ تاریخی با سندیکالیست ها مخالفت داشتند، چون آن ها مبارزه را محدود می کردند. این به آن معنا نیست که ما به عنوان کسانی که خواهان انقلاب کارگری و سوسیالیستی هستیم، نباید در مسائل صنفی و سندیکایی شرکت کنیم. اتفاقاً شرکت می کنیم، ولی می خواهیم فراتر برویم. در مبارزات دمکراتیک نیز شرکت می کنیم، ولی باز هم می خواهیم فراتر برویم.

انحراف دوم، کسانی هستند که خودشان را کمونیست های قهاری می دانند و تصور می کنند هر چه «رادیکال» صحبت کنند، تأثیر آن بیش تر خواهد بود. مثلاً می گویند پیش به سوی لغو کار مزدی! امروز نباید در مبارزات صنفی شرکت کنیم، چون مسألۀ ما انقلاب سوسیالیستی است و آن هم از طریق لغو کارمزدی. یعنی برنامۀ حداکثر خود را امروز در سرلوحه و محور مبارز قرار می دهند. در نتیجه از روی سر مبارزات امروزی طبقۀ کارگر جهش می کنند، و خودشان را مرتبط با جنبش نمی کنند، در نتیجه منزوی می شوند از جنبش و صحنۀ مبارزاتی را می سپارند به همان سندیکالیست ها.

در نتیجه موضع ما به عنوان مارکسیست های انقلابی با این دو متفاوت است. ما همواره در صدد این هستیم که پلی ایجاد کنیم بین مطالبات حداقل و حداکثر. و به این می گوییم مطالبات انتقالی. و باید به عنوان پیشرو های کارگری و انقلابی کوشا باشیم تا حلقۀ رابطی پیدا کنیم بین آگاهی فعلی طبقۀ کارگر و هدف نهایی یعنی انقلاب سوسیالیستی. نه این که خودمان را محدود به مطالبات صنفی و یا مطالباتی که ارتباط مستقیمی امروز به جنبش نداریم. این پلی هست که ما پیشنهاد می دهیم. و این هم چیزی نیست که ما مطرح کرده باشیم، بلکه از دل مبارزات طبقۀ کارگر ظاهر شده، به خصوص پس از انقلاب اکتبر 1917 روسیه به موضوع اساسی جنبش در سطح بین المللی تبدیل شد.